Por Galia Bogolasky
Entrevistamos al autor de este libro que habla del deseo. Deseo homoerótico que franquea los controles, la censura, los temores e incluso la autorrepresión. Deseo que no sabe de razas, jerarquías u ordenamientos sociales. Deseo que se realiza y satisface en la carne, pero sin renunciar a la fantasía. Más allá de la maraña de explicaciones, admoniciones y reprimendas que en ocasiones despierta el deseo homoerótico en sociedades que lo niegan, invisibilizan y proscriben, el deseo irrumpe por los intersticios del alma humana. En este estudio se presentan relatos etnográficos que abordan, precisamente, ese deseo situándolo en el centro de la reflexión, cuyo escenario performático es un sauna del casco histórico de Santiago.
Sobre el libro Homoerotismo, sociabilidad y discreción, en el cuarto oscuro todos los gatos son pardos ¿Cómo surgió la idea de escribir este libro de investigación publicado por Ediciones UAH? ¿Cómo fue el proceso de escritura?
Comenzó como parte del magister de Antropología y en ese contexto, como una temática que fuera novedosa y factible. Además de una temática de fronteras, que en antropología generalmente no se trabaja, más bien se trabajan temas de patrimonio, que tienen que ver con la conservación de la memoria. Además, atraviesan dos temas en este trabajo; la antropología de los deseos, pero también de los sentidos. Eso también fue importante, trabajar antropologías que van más allá del discurso, de la palabra, del relato, etc. sino que también aquí un elemento importante del punto de vista metodológico, es que el investigador se hace parte del estudio, es un cliente más de este espacio. La temática de la antropología de los sentidos va más allá de la visión, o de lo más tradicional, o de lo escrito o verbal, sino que tiene que ver más con otros sentidos que tenemos, y que a veces no son aprovechados en este tipo de trabajos antropológicos.
Este libro aborda una de temáticas que forma parte de su línea de investigación, que ha trabajado anteriormente, que son las disidencias sexuales, ideología del queer, género en contexto e inclusión educativos. Esta investigación se centra en lo que tiene que ver con los deseos dentro de un espacio particular, que es una sauna ¿Cómo fue esa búsqueda para finalmente llegar a esta investigación en este lugar en particular?
Primero hice el levantamiento de todos los espacios y saunas que hay en Chile, con la finalidad de acotar el objeto de estudio, y al final terminé en el espacio donde hice el estudio. Esto fue básicamente porque además del tema del homoerotismo, en ese espacio se cruzan, se entremezclan y se superponen las personas y eso a mí me interesaba también, no solo en este tema, sino en las otras identidades que tienen los frecuentadores, que son los clientes. Esto tiene que ver con cuestiones de raza, de nacionalidad, de aspecto socioeconómico, educativo, porque es un espacio preferentemente frecuentado por sectores diversos, pues ese es o era la sauna más barato de Santiago, está localizado en el campo histórico de la ciudad, y eso también le da una accesibilidad que no tienen otros espacios, pero al mismo tiempo, un anonimato y una despersonalización que es una garantía de resguardo de identidad para aquellos que tienen más temor. Pero también porque allí se cruzan otras identidades que tienen que ver con temas de pobreza, exclusión, ser migrante, etc. Entonces por allí también va el tema de la elección. Fue por el espacio, pero también porque allí, a diferencia de otros espacios con similares características, que son frecuentados por cierto tipo de personas, que son más bien del mismo nivel educativo, del mismo estatus social, etc. Acá no, hay una mezcla, y concretamente es frecuentado por personas más pobres, o más viejos, entonces ahí se mezclaban una serie de cosas; cuestiones que tienen que ver con lo social, que tienen que ver con la edad, que tienen que ver con el deseo, con estar fuera de “este circuito de los deseos” de una comunidad que al mismo tiempo es muy exigente, que valora mucho el cuerpo, la juventud, la actividad.
¿Cuánto tiempo tardó toda la investigación, y cuanto fue el proceso de escritura? ¿Fue en paralelo o la escritura fue después?
Yo diría que primero fue la inmersión en el campo, y la parte final fue la escritura. Fueron 2 años, porque también son espacios que uno visita, pero que al mismo tiempo hay que tener una regularidad para no sacar conclusiones sobre cuestiones que pueden ser circunstanciales, episódicas o excepcionales, sino que trate de dar cuenta de la cotidianeidad del espacio, de aquello que permanente ocurre, para que así fuera una etnografía de este tipo de espacio.
A pesar de ser una investigación, el libro posee descripciones de personajes super detalladas, pareciera que uno está sumergiendo en una ficción narrativa o una novela ¿Esa era la idea? o ¿Se dio por su forma de escribir?
Yo diría que parte de mi forma de escribir, porque a veces la crítica que se le hace a los relatos etnográficos es que son muy planos. Pero todos los relatos son reales, es verdadero, por supuesto cambié nombres, fui colocando ciertas circunstancias y personajes, pero esto es algo que ocurre. Le di ese carácter, no siendo yo, yo no tengo formación en la literatura, así se logra que la lectura sea más fluida, más atractiva, que no fuera esa cosa plana, o típica teórica, porque la gente que trabajamos en Ciencias Sociales terminamos hablando como para nosotros mismos.
Es interesante que aparece una cita de Pedro Lemebel que dice «El deseo es necesario para que respire la ciudad» y que conecta estos dos elementos, el deseo que es la gran temática del libro, que cruza toda la investigación, y la conexión con la ciudad, con este espacio inserto en el corazón de la ciudad, con estos personajes tan escondidos y que pueden estar en cualquier lugar pero están en el centro de la ciudad ¿Qué sentido le hace esta frase de Lemebel con lo que surge de este libro?
En parte intenté dar cuenta de estos deseos de personajes anónimos, de personajes que de cierta forma son triviales, comunes, y que viven esa permanente tensión, de ese deseo que puede ser a veces, irrefrenable, y que también, pese a todos los cambios, todas las nuevas normativas que hay en el país temática, por cierto que hay muchos espacios que avanzar, hay mucha homofobia, etc. Pese a ello, uno ve que hay una serie de personajes, de personas que existen, que todavía están medio ancladas a ciertos temores que vienen de época pasada, de la dictadura, de la época de un país muy opaco al mismo tiempo, un país que no solo reprime, sino que se auto reprime y se contiene. Pese a esa represión, ese deseo fluye de forma anónima, subterránea y está presente en la ciudad, e históricamente ha estado, solo que a veces no lo queremos ver. Queremos ver aquello que nos aparece a primera vista a los ojos, pero esto siempre ha estado, porque yo por investigar esto, tuve que hacer el levantamiento de todo lo que hubo antes. Para ilustrar esto, por ejemplo, en Santiago hasta la década de los 90s había 30 cines más o menos, y más de la mitad eran eróticos. Eso te habla de un país que al mismo tiempo reprime, tiene un discurso muy sancionador, etc. y tiene una moralidad publica, pero que por debajo tiene una serie de cuestiones que fluyen y que a veces no están explicitadas, no están visibilizadas. Contrariamente a lo que te decía al inicio sobre los cambios y que se han logrado una serie de conquistas, pero eso no impide que ese submundo continúe. Estos personajes pertenecen a ciertos estratos, y también forman parte de un grupo humano de personas que, por ejemplo, no saldrían a la marcha del orgullo gay, gente que “entre comillas” no esta tan empoderada de su identidad, que no están fuera del closet, sino que más bien tienen este deseo que quieren canalizarlo, pero al mismo tiempo tienen temo, ya sea real o imaginario, temor social que hay respecto de la homofobia, porque la homofobia ya sea social e institucional todavía funciona. También la auto homofobia u homofobia internalizada, dar cuentas de esa realidad. Yo creo que Lemebel lo sintetiza bien, una ciudad que, al mismo tiempo tiene una cara, pero también posee otras caras, que a veces son invisibles.
A propósito de lo invisible, cuando estabas en este proceso e investigación, yendo al sauna, conociendo a los personajes, conversando con ellos ¿Cómo fue el proceso parea que ellos no se dieran cuenta de que esto era una investigación? ¿Cómo fue pasar desapercibido en este proceso metodológico dentro de este espacio?
No fue tan complicado, primero, porque la metodología ahí no funciona como lo hace típicamente, que uno va con preguntas y respuestas. Allá funciona el tema de inmersión, de conversar, tú hacerte parte del grupo. Por eso también fue prolongada la investigación, ya que no era ir una vez o dos veces, o hacer un par de entrevistas y se acabó. Ahora me recordé que esto surgió, sobre el trabajo sexual masculino, esa era la idea original. Poco a poco, fue derivando al investigar dónde trabajan estos jóvenes, y ahí me di cuenta de, por ejemplo, que hoy el mercado esta hegemonizado por extranjeros, y de determinadas nacionalidades, que ahí eso ha ido evolucionando. Cuando me tocó conversar con los masajistas en entrevista, en formato tradicional, que masajista es un eufemismo, porque son trabajadores sexuales, que encubren su trabajo con una prestación de este servicio de masajes. Yo les dije que estaba haciendo un estudio y ellos no se complicaron tanto por eso, no les pareció extraño. Lo único que les preocupaba, y me lo preguntaban, es si yo era de la PDI, o también si era periodista, pero no lo otro. Así fue naturalmente fluyendo la conversación. A mí me interesaba mucho sus historias de vida, no solo qué hacen allí o porque hacen esto, sino que, qué hay detrás del personaje, del trabajador, etc. no fue complicado. Solo les preocupaba que yo no fuera PDI.
Cuando preguntaban si era PDI ¿Era porque sentían que les estaba haciendo muchas preguntas, o por qué pensaban que podía ser PDI?
En el caso de los hombres, primero porque en Chile no hay una legislación expresa, que, si bien no está prohibido, tampoco está autorizado. A diferencia de las mujeres, que, si están organizadas, hay sindicatos, por ejemplo, el sindicato Amanda Jofré, y Ángela Molina, etc. Los hombres no están organizados, ni tampoco tienen acompañamiento médico, como si las trabajadoras en el tema de prevención del embarazo o enfermedades de transmisión sexual. Ellos están más desprotegidos, y también más desinformados. Son mucho menos politizados que las mujeres, que participan del sindicato, que tienen en claro cuáles son sus derechos, la red de proyección qué hay en el tema de las ITS, VIH, etc. También hay cierto doble prejuicio en los varones, porque en el caso de las mujeres está el discurso de “yo lo hago por mis hijos”, en cambio en los hombres hay una cierta desconfianza, entonces ellos si están conscientes de que existe un prejuicio sobre su actividad. Desde el punto de vista social y político, están bastante desinformados. Muchos son extranjeros, de hecho, de los que yo acredité, para la época del texto, que fueron seis, solo uno era chileno, el resto eran todos extranjeros. Allí también muchas veces hay una situación migratoria irregular, que a veces es el primer trabajo, ya que como no tienen papeles no pueden acceder a otro tipo de trabajo, entonces “lo más fácil”, que no quiero decir que sea fácil, pero si accesible, es este. De allí el temor a la fiscalización, a la autoridad, porque mayormente son extranjeros
Dentro de todo el proceso de estos 2 años de investigación ¿Hay algún descubrimiento que le sorprendió, que no se esperaba encontrar?
Yo creo que el mayor hallazgo es que efectivamente las personas que asisten a un lugar de «cruising» es buscando satisfacer cierto deseo. Eso es evidente, pero eso no impide que, en ese espacio se desarrollen otro tipo de relaciones, que tienen que ver con una forma particular de relacionarse, sociabilizar y de interactuar, de encontrarse con gente a la cual yo no tengo que mostrarle una careta, porque hay mucha gente que no ha salido del closet. Allí se puede mostrar tal cual es, y puede hablar con otra persona que les ayude, porque además de ser un lugar frecuentado por adultos, personas más pobres, trabajadores del Transantiago o de tiendas, servicios en general, migrantes, ocasionalmente también hay profesionales. Ahí interactúan de igual a igual con un par. Con esto no solo me refiero a términos sexuales, sino de conversación, de develar algo que a veces no puedo develar en otro espacio, o con mi familia, con mis compañeros de trabajo, con mis amigos de afuera. Eso es un hallazgo importante, que es un espacio de satisfacción de deseos homoeróticos, pero al mismo tiempo de socialización y amistad, de permanente tensión. Cuando yo le coloqué el nombre, quería dar cuenta de esa tensión permanente, porque las cosas nunca son blanco o negro, ni los activos son tan activos ni los pasivos tan pasivos, por decirlo de una forma sexual. En esa búsqueda voy buscando algo, pero también me satisfago, me realizo conversando con pares, me encuentro, hablando de temas que tal vez no puedo hacer en otro espacio. Está toda la cultura camp, también esto del mujereo, del conchazo, que no se da en otros espacios, precisamente porque no estoy con mis pares, entonces son espacios entre comillas también, de retiro, como menciona Goffman* de espacios de retiro, de encontrarte con los tuyos, donde no necesitas tener una careta, y no solo en lo sexual, sino en lo económico, en lo social, esto de yo tengo tal trabajo. Yo creo que eso es muy valioso.
Respecto al concepto del cuarto oscuro, de este mundo escondido, del lado oscuro, de personas que puede que tengan una doble vida o sexualidad escondida ¿Cómo lo ve en el contexto actual en el momento en que estamos?
Me gustaría dejar en claro que el cruising no es algo propio de esta comunidad, en el mundo heterosexual existe lo mismo. Ocurre más en ciudades grandes, industriales, cuando hoy mujeres y hombres van a ciertos bares y terminan ligando con desconocidos, porque igual podemos caer en cierto prejuicio moral de decir “ah es solo este grupo”. Este grupo, por supuesto, tiene condiciones en contra. Porque pese a todos los cambios, que eso yo lo subrayo, hoy hay una serie de legislaciones, se ha avanzado, pero esas cosas a veces son nominales, y eso lo digo porque yo mismo trabajo en una facultad de educación y en el contexto escolar eso se ve, que hay algunas normativas y orientaciones del Ministerio, hay exhortaciones de Unesco para el acogimiento de la inclusión de niños disidencias sexuales, y uno sabe que a los niños no los puede expulsar de los colegios, pero no significa que los acepte. En el fondo “los aguanta”, porque no los puede expulsar. Yo he hecho investigaciones, que no tienen que ver con el libro, que retratan, off the record, los propios directivos o profes que te dicen: “si yo pudiera lo expulsaba, porque es un mal ejemplo”. Ahí viene toda una moralización. Entonces no ilusionarnos o caer en ese espejismo de creer que en Chile está todo bien, eso no es verdad, no está todo solucionado. En esta generación adulta ocurre más porque hay temores, porque lo han vivido y lo experimentaron en la cárcel, por ejemplo, aquí la despenalización de la sodomía fue recién en 1998. Fue en un momento coyuntural, fue coincidente con la detención de Pinochet, cuando estaba en Londres porque una parte importante de la bancada de derecha no estaba presente, entonces esa coyuntura política facilitó la despenalización, por lo que no podemos obviar el contexto. Pero volviendo al caso de la sauna, hay temores, porque estas personas si vivieron la represión histórica, que no solo es por la dictadura, a veces tendemos a creer que todo es por la dictadura, sino que viene desde la época colonial, y de la auto represión, la autocensura, el auto reprimirse, lo que dice Goffman eso de estar permanentemente controlándose, de lo que puedo decir, si puedo hacerlo, donde decirlo, como mostrarme, etc. Sin lugar a dudas, hay temores. También, así como se ha avanzado, en legislación, en derecho, también hay grupos más resistentes. Están las Universidades Católicas, hay grandes campañas de la ideología de género, o la misma conferencia episcopal a propósito del apruebo y del derecho, uno de sus objeciones al apruebo es que consagra la ideología de género. También hay teóricos que siguen apostando por ese mundo más tradicional y binario. Lo otro porque también como hay grupos más abiertos, se han hecho más evidentes los grupos más reaccionarios, no solamente en el plano ideológico, sino que, en el plano de agresiones físicas, de golpizas. Cuando esta todo invisible esto es más oscuro. Hay mucha represión, hay mucha homofobia invisibilizada en las instituciones, en los centros educativos, entonces no es solo la imaginación de estas personas, porque todavía la represión y la homofobia continúan.
¿Si pudieras invitar a la gente a leer este libro, es un tema que da para muchas reflexiones, cual sería ese mensaje final para conocer esta investigación?
Los invitaría a leer de una forma desprejuiciada. Estas son prácticas sexuales que siempre han existido, en ese sentido no es nada nuevo, esto viene de la antigüedad, de los baños romanos, pasando por las copias contemporáneas de los baños turcos, se copian del imperio otomano, del siglo XIX y que eso pasa de Europa hacia acá. Son prácticas que siempre han estado, solo que tal vez hoy las estamos tornando más visibles. Además, es un espacio que en el caso chileno no habíamos estudiado. En Latinoamérica los sauna tampoco ha sido tan trabajados, lo que se había trabajado era discos, han sido los cines, como espacios de cruising, pero los saunas no tanto. Los invito a leer de forma desprejuiciada, ya que forma parte de la condición humana como diría Hannah Arendt, es parte de la condición humana.
Ficha Técnica
Título: “Homoerotismo, sociabilidad y discreción, En el cuarto oscuro todos los gatos son pardos”
Autor: Juan Cornejo Espejo
Género: Antropología / Homoerotismo, sociabilidad y discreción
ISBN impreso: 978-956-357-355-8
ISBN digital:
978-956-357-356-5
Número de páginas: 204
Fecha de publicación: 05-2022
Editorial: Ediciones UAH
