Por Galia Bogolasky
Entrevistamos al reconocido autor uruguayo, que acaba de relanzar Las cenizas del Cóndor, una de las novelas latinoamericanas más importantes de los últimos veinte años. Editado bajo el sello Alfaguara y que pronto podremos ver en una miniserie de HBO.
En 1974, en Chile, una muchacha uruguaya es perseguida por las tropas de Pinochet. Dispuesta a todo, decide cruzar a pie la cordillera de los Andes. Está embarazada, pero aún no lo sabe. En el 2000, en Montevideo, un periodista descubre un casete sobre enterramientos clandestinos, y se entrevista con un joven nacido en 1974 que cree ser hijo de militantes desaparecidos durante la dictadura. Ambas narraciones confluyen en un punto común, desvelando los secretos de una historia inolvidable.
El escritor compone un lienzo magistral y rigurosamente fiel a los hechos que se lee con la urgencia del thriller más adictivo. Elogiado por la crítica internacional, ganador de los premios Bartolomé Hidalgo y José María Arguedas y finalista de la Bienal Mario Vargas Llosa, Las cenizas del Cóndor es una de las novelas latinoamericanas más importantes de los últimos veinte años.
Fernando Butazzoni (Montevideo, 1953) es autor de cuentos, reportajes, ensayos y una docena de novelas, entre otras, El tigre y la nieve (Alfaguara, 2006), Una historia americana (Alfaguara, 2017) y Los que nunca olvidarán (Alfaguara, 2020). Las cenizas del Cóndor, publicada originalmente en 2014, se editó en varios países y recibió los premios Bartolomé Hidalgo y José María Arguedas y fue finalista de la Bienal Mario Vargas Llosa. Fue vendido a una compañía cinematográfica, y luego a otra, y finalmente a una cadena mundial de televisión. Butazzoni también escribió un puñado de guiones para el cine y una obra de teatro, La heladera sueca, estrenada en 2017. Su trabajo periodístico lo llevó a las selvas de Centroamérica, a las montañas de los Andes, a las islas Shetland del Sur, entre otros destinos extremos. Durante las últimas cuatro décadas cubrió guerras, crímenes de lesa humanidad y conflictos fronterizos en diversas partes del mundo. Además de los mencionados, por su obra literaria ha recibido los premios Casa de las Américas, EDUCA de Narrativa Hispanoamericana, Morosoli, Manuel Barba y Florencio.
Esto fue lo que nos contó sobre esta increíble e interesante novela.
¿Cómo surgió la idea de escribir esta novela Las Cenizas del Cóndor que fue lanzada hace unos años y que ahora se reedita?
En el año 2000, o sea hace 22 años, en Uruguay comenzó un proceso muy tímido, muy tibio, de intentar juntar información sobre los uruguayos desaparecidos y otros desaparecidos en el cono sur en el marco del llamado «Plan Cóndor». Entre ellos, por cierto, hay nueve desaparecidos en Chile, que desaparecieron inmediatamente después del golpe de Estado del 73. Yo trabajaba como periodista en una radio. Era un programa muy escuchado, hicimos una mesa redonda con políticos, militares, militantes de izquierda, etc. para generar un espacio de conversación, de diálogo. En ese marco tuvo muchas repercusiones esa charla, esa mesa redonda y a los pocos días un joven me trajo un viejo casete de audio de esos que nadie vende, no existen, y me dijo que esa grabación era sobre, se supone que no era su padre biológico sino adoptivo, que era un militar que se había suicidado y que él tenía la convicción de que él era hijo de desaparecidos y que había sido apropiado por el militar y por su esposa. A partir de ese casete, de ese contacto, mi principal virtud fue tirar de la piola para ver qué había; cómo se desenredaba esa madeja. A partir de eso, fui encontrando, sorpresa tras sorpresa, de una historia que parecía ser de una manera pero que era de otra. De una situación que parecía estar anclada en una realidad, pero estaba anclada en otra y así sucesivamente. En realidad, lo que hice fue investigar la historia, porque de verdad es una historia casi de novela, casi increíble. Después, cuando tuve las piezas más o menos armadas me puse a escribirla. Yo cuento en el libro, no solo la peripecia de esta mujer, de Aurora Sánchez, sino también cuento la peripecia mía y de mi propia mujer, durante la investigación del libro. Fue una investigación que me llevó muchos años. Tuve períodos en los que no tenía avance ninguno, estaba totalmente empantanado; gente que quería hablar y no se animaba o gente que hablaba y después se desdecía o informaciones erróneas, etc. pero más o menos armé la historia y después me tuve que documentar mucho. Me tuve que documentar sobre algunos personajes que circularon en Chile durante la época de Pinochet; personajes europeos, de grupos neofascistas italianos, etc. Me tuve que documentar sobre el accionar de la DINA chilena en Buenos Aires y sobre el accionar de los servicios de inteligencia uruguayos en Argentina. Fue un proceso muy complejo, de mucho tiempo, pero me divirtió muchísimo. Me resultó muy entretenido, muy angustiante por momentos, pero creo que, para mi cumplió una función muy importante, que era entender una cierta realidad que estaba oculta o que no se conocía muy bien.
Esta novela también tiene muchos elementos de investigación periodística propiamente tal, como reportaje extenso ¿Cómo es llevar esta investigación periodística a una novela de ficción? porque me imagino que igual está categorizada como ficción al tener elementos de este.
Es un híbrido, en el cual uno se monta y no sabe bien qué es lo que va a pasar. Desde mis primeros años como escritor, hace ya unos cuántos, siempre procuré vincular estrechamente el periodismo con la novela. Teniendo claro que la llamada non fiction no existe, es una fiction. A partir de ese interés, encontré caminos, creo que con el tiempo cada vez se han profundizado más, de establecer una relación que es muy dinámica, muy dialéctica y a su vez muy inestable entre el periodismo y la literatura. Terminan saliendo los libros que habitualmente se los considera novelas y yo la verdad que no sé qué son novelas. No importa porque en definitiva novela puede ser casi cualquier cosa pero como en Las cenizas del cóndor, tiene una batería de elementos de la realidad, de hechos que pasaron y que están documentados que no solo son comprobados, sino comprobables por parte del lector que hace que si sea casi un reportaje grandote, demasiado extenso como para publicarlo de otra manera que en un libro, pero también es una novela porque recurre a mecanismos o a sistemas de narración que son propios de la novelística. Por eso decía que es un híbrido, y en realidad no me preocupa demasiado tampoco etiquetarlo, porque creo que es lo que es. Los lectores lo entendieron, me parece.
¿Cuál fue el mayor desafío en todo este proceso que duró 10 años de investigación y escritura? Desde llevar esta investigación a la escritura de esta novela, como también las distintas etapas que constituyeron este proceso de escritura.
Creo que el principal desafío fue ganarme la confianza de algunas personas que me contaron la historia, creerles lo que me contaban y después encontrar las maneras para confirmar que lo que me contaron, que lo que yo creía que era verdad, era verdad. Fue un desafío muy grande porque el “Plan Cóndor”, se supone que es una verdad sabida, pero hay gente que tal vez no lo sepa. “El Plan Cóndor” básicamente consistió en la eliminación de las fronteras entre los países para que los servicios de seguridad y de represión de los países del cono sur, pudieran transitar y actuar libremente en cualquier territorio. Pero cuando me puse a leer lo investigado, descubrí que los investigadores habían tenido la actitud opuesta, es decir, habían respetado las fronteras nacionales. Había libros sobre el “Plan Cóndor” en Uruguay, en Argentina, en Chile. Me pareció que era importante buscar ese cruce de fronteras que fue totalmente del margen de la institucionalidad de los países y fue el margen en algunos casos, para salvar la vida de gente que se escapaba y cruzaba la frontera generalmente. En otros casos, para tomar la vida de las personas que cruzaban las fronteras para matar a alguien y después volvían a su país. Todas eran operaciones clandestinas en las que no había algo, había muy poca documentación sobre todo y eso me obligó a hurgar en papeles viejos, en archivos, en libros, hablar con gente, confirmar datos, etc. en lugares tan insólitos como Moscú, por ejemplo ,que a propósito de eso la fuente, que falleció hace muy poquito, un general del KGB soviético, me contó muchos detalles y un par de meses antes de que saliera el libro le comenté que iba a salir el libro, me dijo: «Yo no quiero que uses mi nombre» entonces me llevó a hacer toda una reestructura para poder eludir esa traba, que no era una traba formal porque en definitiva yo no estaba obligado a respetar su voluntad pero moralmente sí lo estaba y creo que ahí actúo como periodista y en cada caso yo respeto absolutamente las fuentes. Quieren ser anónimas, serán anónimas hasta el final de mis días.
La novela tiene dos líneas de tiempo; El año 74 y el año 2000 donde se daban historias de todos estos personajes que después se unen ¿Cómo fue desarrollar estas dos líneas de tiempo y estos dos espacios narrativos con estos personajes en distintos momentos de la historia de los países latinoamericanos que están involucrados?
Para ser honesto, fue como se cuenta en el libro. Es decir, yo me negué desde el principio a utilizar trucos o tretas literarias. Algunas conozco. En realidad, el libro se escribió tal y como está contado, es decir, empecé por el principio. Lo primero que escribí fue el comienzo del libro y seguí avanzando en la escritura. Por eso me demoré tanto también, porque había cosas que tenía que confirmar, o tenía que re chequear. Sentía, en algún lugar, que yo no podía seguir avanzando, no podía seguir escribiendo si no tenía ese dato. Podía haberlo salteado, seguir y después buscarlo, pero me sentía totalmente bloqueado en ese sentido. Entonces el libro se fue escribiendo a medida que yo iba armando la historia y así mismo fue como lo conté. Fue muy complejo desde el punto de vista…A veces me pasa que siento que, después de que escribo un libro, releo alguna cosa y digo: “¿Esto lo escribí yo?”. Es como que alguien me había susurrado lo que tenía que escribir. Es rarísimo y con eso me pasó también, te diría que no. No estoy demasiado seguro de que fui yo el autor (risas).
Hay varios personajes interesantes en la novela, desde la chica uruguaya que tiene que cruzar la cordillera, hasta la gente de la KGB que llega a Latinoamérica, etc. ¿Cómo fue para ti el crear estos personajes? ¿Cuánto de eso ficcionaste en el proceso para poder generar el arco dramático de cada uno de estos personajes?
Creo que el desarrollo de los personajes estuvo muy relacionado con el desarrollo de la investigación, es decir, en la medida en que la investigación se profundizaba y se complejizaba, yo sentía que los personajes también se iban profundizando y se iban complejizando. Yo contaba con una “ventaja”, que es mi propia vinculación con esos asuntos. Yo también estuve exiliado en Chile en el año 73, también conocí esas circunstancias, la desesperación por tratar de salir de esa especie de gigantesca trampa, que era el Chile cuando estalló el golpe de Estado. También conocí cómo operaban algunos estamentos militares en Uruguay, en otros países. Eso, para mí, fue una ayuda a la hora de tratar de entender determinadas acciones de los personajes del libro. Si había una acción que terminaba, había que desentrañar por qué, por qué había actuado de esa manera. Yo creo que en ese proceso con mi experiencia y con la de otros con las que conversé mucho, me parece que eso fue dándole como tres dimensiones a los personajes, dándoles una profundidad, que creo que por lo menos enriquece la aproximación a la historia, la lectura y la comprensión de un momento histórico muy particular de América Latina, tal vez uno de los momentos históricos más terribles de la historia contemporánea del cono sur, por lo menos. Hay que pensar que cuando se terminan de instalar las dictaduras en los años 70, el territorio que dominaban esas dictaduras, que además coordinaban entre ellas y eran afines, eran dictaduras hermanas, eran más grandes que el de Europa. Era una dictadura que abarcaba un continente entero prácticamente y tenía una población mayor que la población europea entonces. Fue como una especie de gran guerra no declarada contra el marxismo internacional, el comunismo, el terrorismo, el izquierdismo, el democratismo, el sindicalismo, etc. Ahí arrasaron con todo.
Cuéntanos sobre tu experiencia, ya que tu llegaste a Chile exiliado desde Uruguay, después te fuiste a Cuba, y después a Nicaragua. Viviste todas estas dictaduras en Latinoamérica y todos estos totalitarismos. Estuviste en la guerra. Tienes una historia de vida que es muy potente y que tiene mucha relación con la temática del libro ¿Cómo fue tu vivencia como exiliado, haber vivido estas experiencias durísimas dentro de estas dictaduras en Latinoamérica para traslaparlo a estos personajes y lo que fuiste investigando para esta novela?
Es evidente que ahí hay mucho de mi experiencia, pero es como un río subterráneo, que fluye, sin que ni yo mismo lo tenga presente, lo tenga en cuenta. Fue una experiencia de vida muy interesante, durante los años de mi primera juventud. Yo vivía, no en Montevideo, sino en una pequeña ciudad al interior, donde trabajaba como peón en un establecimiento rural. Venía muy poco a Montevideo. Yo salí prácticamente de esa pequeña ciudad, y me fui a Chile y después de Chile me fui a la Habana y viví varios años en Cuba. Después me fui a las selvas de Nicaragua a pelear con los andinistas para derrocar a Somoza. Tal vez, como consecuencia de haber visto el padecimiento del golpe de Estado en mi país, en Uruguay y en Chile, lo que era una dictadura. Después llegó, como siempre, el reposo del guerrero y me fui de Cuba. Me fui para Europa y viví varios años allá. Yo creo que fue una experiencia muy apasionante porque mi formación sentimental o mi educación emocional, mi formación intelectual, la viví en esos procesos, en ese trayecto. Yo llegué a Chile cuando ocurrió el paro de los camioneros en octubre, noviembre del 72 y termino ese periplo volviendo desde Suecia a Uruguay en el 85. Fueron trece años de mi vida que pasé de ser un adolescente a un hombre ya grande con hijos. Son experiencias que es evidente que dejan profundas huellas, marcas en uno. Siempre he tenido una enorme dificultad, no me lo he propuesto con seriedad, escribir sobre mis propias experiencias. Ni siquiera lo he intentado seriamente, porque curiosamente, es como que la caldera ahí cerrada tiene la presión necesaria para que yo pueda escribir todo lo demás. Me da la impresión que si escribo o describo esa experiencia a través de las herramientas de la literatura o del periodismo, la caldera va a quedarse sin presión y yo me voy a quedar frito; no voy a poder seguir escribiendo. Hay una especie de sentimiento de resguardo, de preservación de mi fuente de inspiración para el trabajo.
Cuando lanzaron El mapa de las Lenguas, el año pasado en Chile, hubo una conferencia online donde dijiste una frase que me llamó mucho la atención. Dices: «Muchas veces, la verdad está traslapada de la realidad». Cuéntame sobre esa frase.
En realidad, la idea no es mía. Es de los viejos filósofos griegos que tenían una palabra para esa realidad que era la Alétheia, que básicamente es el descubrimiento. El descubrimiento de la realidad, es decir, la verdad está cubierta por un manto que es la realidad. Yo creo que, en la vida cotidiana, en la vida de todos y en lo que vemos cada día, existe una realidad que es la que aparece a primera vista, la que está en primera superficie pero que si logramos correr el manto vamos a encontrar una verdad que es distinta, que no es la misma. Puede ser parecida pero no es la misma. Creo que eso es una fuente inagotable de investigación y de búsqueda, porque yo soy bastante desconfiado. No soy paranoico, pero soy desconfiado y cuando me cuentan una historia siempre procuro entender que es lo que hay detrás de esa historia, porque seguramente detrás de esa historia, hay otra historia y puede ser parecida que puede ser la verdad de esa historia, pero no necesariamente tiene por qué ser esa historia. Creo que eso está muy atravesado por el lenguaje, por las palabras, porque todo lo que no es la cosa en sí es lo que nosotros vemos, decimos, pensamos, procesamos sobre esa verdad. Recuerdo cuando era niño que en la escuela me enseñaron a decir: “veo una vaca” y a escribirlo. En realidad, nadie ve una vaca, vemos una parte de una vaca y vemos otras cosas. La vaca sola, en el vacío, no existe ni la puede ver nadie. Son como convenciones de conocimiento, que se arraigan de modo tal que después la tomamos como verdad y en realidad es una parte de la verdad, hay otra parte: las tripas de la vaca, el otro lado de la vaca, lo que hay alrededor de la vaca que no lo pensamos. Me parece que es muy importante, por lo menos, reflexionar sobre eso.
También mencionas en la página 752 dice: «La realidad a veces es demasiado plana para un novelista». La encontré interesante pensando que tú, como novelista, tomas la realidad para esta novela ¿Por qué demasiado plana?
Uno la puede recorrer en línea recta, en el llano, pero si uno se detiene en cada instante adecuado, los lugares adecuados, puede encontrar grutas, hondonadas, montañas, callejones, que no se aprecian a simple vista. El caminante, cuando hace un senderismo, por ejemplo, lo que ves cuando empezás es bastante amable, como que no tiene muchas dificultades, como que todo se menosprecia las dificultades a partir de esa visión tan imponente. La grandiosidad siempre es engañosa y distrae. Eso ocurre tanto con la arquitectura fascista italiana, como con las historias que se cuentan en América latina. Más allá de la realidad que, sí efectivamente suele ser plana, y acá en Uruguay, es un país donde no pasa nada, es un país gris, un país que está todo tranquilo, pero si entras a buscar y a caminar y a encontrar la verdad, no hay nada tranquilo. Eso es lo interesante.
Esta novela trae muchísimos temas a la luz. También nos hablas sobre una época tan oscura para Latinoamérica. Con este nuevo lanzamiento de la novela ¿Cómo ves el futuro para Latinoamérica, el futuro de la política, lo social, económico? Y ¿Cómo sitúas esta novela hoy en día con los cambios que ha tenido la sociedad últimamente?
Es una pregunta muy amplia. Yo no soy un experto en política internacional. La novela se reeditó, milagrosamente diría yo. Cuando se editó por primera vez en el 2014, ni los editores ni yo mismo teníamos mucha fe en el libro, porque era un libro de 800 páginas, sobre un tema que curiosamente, había como una cierta sensación de que ya se había escrito mucho sobre eso, cuando en realidad no es así. Sin embargo, el libro cayó muy bien, se vendió muy bien, se siguió vendiendo y se sigue vendiendo, hasta que después apareció una compañía de cine que compró los derechos y después apareció HBO y re compró esos derechos. Había algo ahí como eléctrico que yo no termino de entender muy bien y que creo que lo eléctrico que tiene es justamente una historia latinoamericana que no es la historia tradicional que nos vendieron. Creo que es una historia bastante más amarga y bastante más optimista en cuanto a las posibilidades de enfrentar un destino presuntamente inevitable que se puede cambiar. Yo creo que América Latina ha dado muchos pasos en ese sentido. Hay muchos retrasos, por supuesto, y hay países que van a un lado y para el otro y otros que no van a ningún lado, que están inmóviles. Pero creo que por ejemplo lo que pasa en Chile es muy interesante. Un país que, de alguna manera, se reconstruyó a partir de un hartazgo y a partir de una crisis brutal, reconstruyó su esperanza a través de distintos mecanismos, que la historia dirá si son buenos, son malos, si funcionan o no funcionan, qué va a pasar con la constitución. Pero hay un movimiento, hay un intento, hay una gestión. Que hayan elegido a alguien como Boric, como presidente, es extraordinario en cuanto a la audacia de la población, la audacia de poner el voto a un joven de treinta y cinco años que, evidentemente no tiene el temple o el recorrido político que tenían otros. Son cosas muy interesantes. Creo que tengo una visión muy de izquierda de la realidad latinoamericana. No soy un observador objetivo. Creo que hay procesos que van y vienen, creo que hay procesos que son muy negativos para América Latina, como el proceso de Bolsonaro en Brasil, el daño que se le hace al planeta y al medio ambiente es terrible, con su política permisiva con respecto al Amazonas. Creo que la situación en Venezuela es terrible. Me duele, especialmente, la situación en Nicaragua, donde yo luché para derrocar a un dictador y luché con quien hoy es una réplica casi exacta de aquel dictador. Los nicaragüenses hoy tienen un estribillo que dice: «Daniel y Somoza, son la misma cosa». Me duele terriblemente, que un tipo haya derivado y se haya convertido en un pobre dictador casi de caricatura. En Uruguay vivimos un ciclo que, para mí, fue muy importante de la izquierda en el gobierno. Ahora estamos viviendo un ciclo de la derecha, que ha tenido mala suerte porque a los pocos días de asumir el nuevo presidente, que también es un tipo joven, no como Boric pero es un tipo relativamente joven, a los pocos días de asumir le cayó encima la pandemia. Eso alteró de manera sustantiva la estructura social del país y ahora en la guerra de Ucrania a un país que no es petrolero como Uruguay, que genera nuevas dificultades. Son procesos muy interesantes todos. Contrariamente a lo que se dice en algunos foros sobre todo de europeos cultos, América Latina es un continente que está en permanente movimiento y están mucho menos rezagados o atrasados que lo que se supone. Lo que pasa es que hay paradigmas de lo que es el atraso y lo que es el adelanto y lo que es el avance y lo que es la modernidad, que no tienen por qué ser lo mismo para todo el mundo. Para mí es un tema también de culturas que entienden la vida y la sociedad, de una manera o de otra.
Cuéntanos también sobre lo que se viene para esta serie de televisión de HBO, ¿Cómo se gestionó eso y para cuándo crees que vamos a poder verla si es que tienes alguna noticia?
No la tengo. Yo estuve un poco involucrado en el proyecto que estaba bastante avanzado, hasta que cayó la pandemia y durante un tiempo se suspendieron todas las filmaciones por razones obvias. HBO fue comprada por Warner, por otra multinacional, así que yo perdí un poco la pista de lo que estaban haciendo. No soy muy adicto a esas cosas. No tengo ilusión de ver una historia mía en la pantalla. Ya me ha pasado de otros libros míos, que hicieron películas y siempre hay un punto de desconsuelo en mí. No tengo una especial atención por eso.
¿Qué le puedes decir a la gente para que lea la novela?
Lo que creo que pueden encontrar los lectores es una historia entretenida, una historia que tiene fuertes vínculos con la vida de todos nosotros, históricos o concretos o presentes. Cuenta la historia de unas personas comunes y corrientes, que la historia los convirtió en seres extraordinarios, pero fueron personas bastantes comunes y corrientes. Algunos buenos y otros no tanto. Ahí se refleja también mucho de la idiosincrasia de nuestros países y eso es lo que van a encontrar en la novela. Todo el mundo me ha comentado, desde que se lanzó la novela hasta ahora, hace siete u ocho años, que se la devoran; que se la comen en dos sentadas o en tres sentadas. Tengo cientos de mensajes de gente que dice: «no puedo dormir», «me duermo a las tres de la mañana para poder terminar el libro». Esa es una característica del libro, que no sé a qué se debe, porque no fue un efecto especialmente buscado, que el libro se lee con mucha intensidad.
Efectivamente se lee muy rápido. Te atrapa, entretiene, uno aprende y sufre. Después de Los Detectives Salvajes, es la novela más larga que he leído
Me pusiste allá arriba. Bolaño es un gran escritor. Sabía escribir largo. Lo admiro mucho.
Título: Las cenizas del cóndor
Autor: Fernando Butazzoni
Género: Ficción
Páginas: 776
Año: 2022
Editorial: Alfaguara
Dimensiones: 14 x 24 cm.
Encuadernación: Tapa blanda.
